Йост Гипперт о Кавказской Албании

Интервью с известным немецким албанистом о древнем государстве лезгинских народов

На фото: Йост Гипперт (справа) и Заза Алексидзе (в центре)

Знаменитый языковед, кавказовед, профессор сравнительного языкознания в институте эмпирического языкознания в университете Гёте во Франкфурте-на-Майне (Германия) Йост Гипперт посвятил долгие годы изучению языка кавказских албан, и не будет преувеличением сказать, что он является одним из лучших в мире специалистов по древнеалбанскому языку. Вместе с филологами Вольфгангом Шульце, Заза Алексидзе и Жаном Пьером Маэ он издал в 2008 году книгу в двух томах, посвященную анализу албанских письменных памятников (палимпсестов), найденных в монастыре Святой Екатерины на Синайском полуострове. С ним у нас состоялся диалог на немецком языке по Skype, перевод которого мы предлагаем нашим читателям.

Господин Гипперт, расскажите, пожалуйста, немного о себе и своей научной деятельности

Я изучаю кавказские языки уже 35 лет. До того занимался европейскими языками, санскритом, персидским – индоевропейскими языками.

Тогда я работал в Берлине, преподавал черкесский, грузинский, абхазский языки.

Восточно-европейскими языками я занимался не столь интенсивно. Начиная с 1980-х годов у нас было много обменов с грузинскими коллегами. Уже в конце 90-х годов мы начали реализовывать проекты, связанные с албанскими палимпсестами. Совместно с Заза Алексидзе и другими учеными в 2003 году мы исследовали палимпсесты и рукописи в Екатерининском монастыре на Синае. На базе этих исследований нам удалось провести объемные научные работы.

Албанский язык в палимпсестах имеет такое же отношение к современному удинскому языку, какое имеет древнегрузинский язык к современному грузинскому языку. Для современного удина староалбанские письмена частично понятны. Следует понимать, что впоследствии удинский язык испытал сильное влияние азербайджанского, персидского и русского языков, вобрав в себя много слов из этих языков.

Йост Гипперт

Выходит, албанский язык был некой первоначальной версией удинского языка?

Да, с определенными допущениями можно сказать, что это староудинский язык.

Но при этом тот язык непонятен современным удинам в силу впитывания многочисленных заимствований из других языков?

Да, почти половина слов будет непонятна удинам, а остальная половина им вполне знакома. Мы проводили опыты, я общался с удинами, читал им эти тексты, и практически всегда они могли понять, о чем идет речь, но не могли понять все в точности.

И это не были ученые?

Нет, это были обычные люди, в том числе учителя.

Можете ли Вы назвать другие современные языки, которые были бы родственны албанскому?

Все языки лезгинской группы находятся в родстве с албанским языком, этот факт не подлежит сомнению. К примеру, если русский человек прочтет текст 14 века на русском языке, то он неплохо поймет его содержимое, и при этом в нем будет много сходств со староболгарским или польским. Языки лезгинской группы находятся в относительно тесном родстве между собой, и удинский язык является одним из них. Так или иначе, все языки лезгинской группы близкородственны с тем языком, на котором были написаны албанские палимпсесты.

Поэтому мы еще раз можем с уверенностью утверждать, что Кавказская Албания была государством лезгинских народов.

Не могли бы рассказать о своей книге, посвященной палимпсестам, которую Вы написали в соавторстве с господином Шульце?

Там раскрывается тема палимпсестов, которые были найдены на Синае. В общей сложности те палимпсесты состоят из 240 страниц. Это достаточно много, но не все из них можно прочитать, поскольку они сильно потерты. Мы издали ту их часть, которую можно прочесть.

Мы также дополнительно издали грамматику албанского языка, словарь албанских слов, включающий также слова из других источников.

Помимо этого, было издано историческое введение, написанное Заза Алексидзе и Жаном Пьером Маэ. Это объемный двухтомник, в общей сложности более 500 страниц.

В ваших с Шульце работах также высказываете мнение о том, что кавказско-албанский язык «сохранил исконно лезгинские (более точно: восточносамурские) признаки намного лучше, чем современный удинский». Это действительно так?

Да, это так, и одной из причин мы считаем сильное изменение удинского языка под влиянием того же азербайджанского и других языков, в то время как лезгинский, агульский, табасаранский языки поменялись по ряду параметров в меньшей степени.

Расскажите, пожалуйста, о своей нынешней научной работе

Я все так же много занимаюсь рукописями. Мы ведем проект по грузинским рукописям и палимпсестам, изучаем структуру этих текстов. По итогам этих работ будет выпущена книга на английском языке. Помимо этого я продолжаю и далее работать с албанскими палимпсестами, потому что мы занимаемся новым проектом в связи с тем, что теперь уже появились новые фотографические технологии, позволяющие считать очень искаженные фрагменты текста. Таким образом, у нас имеется широкий набор разных методов, позволяющих читать албанские палимпсесты. Это дает нам возможность распознавать и понимать на 25% больше текста, чем мы могли еще десять лет назад. Понадобится два-три года, пока нам удастся достоверно восстановить соответствующие фрагменты текста.

А можно ли полностью восстановить содержание этих ценных письменных источников?

Сто процентов – нет. Во всяком случае, с современным оборудованием. Существующая на данный момент аппаратура позволяет нам раскрыть 70-80% содержания палимпсестов. В нашем издании было изложено 60%. Сейчас эта цифра, как я уже сказал, выросла до 80%.

Но прогресс не стоит на месте, технологии развиваются, и со временем это позволит нам раскрыть еще больше текста.

От чего это зависит?

Это зависит от того, каким образом мы сможем сделать палимпсесты читаемыми. Мы применяли технику многоспектральной фотографии.

То есть делали снимки в разных областях спектрального диапазона света и сравнивали их между собой. Это позволяет нам распознать буквы, ставшие совершенно неразличимыми для человеческого глаза. Но и это не позволяет решить проблему полностью. Существует также ещё один новый подход, позволяющий повысить степень видимости. Я думаю, что со временем достигнутый результат можно будет повысить с помощью анализа электронным микроскопом, но это уже вопрос вложения больших денег.

Читателям будет интересно знать, что Вы можете полноценно использовать албанские буквы – читать, писать, то есть оперировать ими.

Да, разумеется, могу. Уместно добавить, что мы уже оцифровали две трети албанского алфавита, до сих пор это не было известно. Я сделал так, чтобы Юникод поддерживал албанские буквы. Чтобы ими могли воспользоваться все желающие, необходимо, чтобы фонты (шрифты) для данного Юникода были загружены в операционную систему пользователя.

От себя лично и от лезгинской общественности хочу выразить благодарность за этот труд, господин Гипперт. Это очень ценно для нас.

Как бы Вы оценили современное состояние албанистики?

Я считаю, что благодаря палимпсестам мы имеем совершенно новый базис для исследования истории лезгинских языков, восточно-кавказских языков. Нам известно, что удинский язык, хоть и отличается от других лезгинских языков, состоит в близком родстве с ними.

Какие из современных народов можно причислить к потомкам тех 26 племен Кавказской Албании?

Это сложный вопрос. Я исхожу из того, что албанский язык, который нам известен из палимпсестов, применялся в качестве общего языка всех племен, которые жили в албанском государстве. Возможно, он играл роль некого литургического языка, языка документов, политических актов и пр. Вне всяких сомнений, в Кавказской Албании жили предки всех народов лезгинской группы – собственно лезгин, рутульцев, цахуров, крызов, будухов и др. Возможно, в самых северных ее районах жили предки аварцев, дидойцев и некоторых других дагестанских народов.

Вопрос в том, какие границы были у этого государства. Я исхожу из того, что границы Кавказской Албании простирались от Дербента вплоть до приблизительно современной азербайджано-армянской границы. Это значит, что в Албанию входили большая часть Азербайджана, крупная часть Дагестана и некоторые части на востоке Грузии. Трудно определить точные границы Кавказской Албании в Дагестане. Я исхожу из того, что Дербент на определенный период был столицей Кавказской Албании. В таком случае, скорее всего северные границы государства не шли впритык со столицей и проходили несколько севернее ее. Но я не могу сказать, насколько далеко на север от Дербента она простиралась.

А какие другие языковые группы могли относиться к Кавказской Албании?

На территории Кавказской Албании жили также и представители иранских народов. Они и поныне существуют – потомки тех иранцев — это талыши и таты, которые проживают ныне в Азербайджане. Они жили на землях Кавказской Албании, но их язык не относился к албанскому.

Иранский элемент был чужеродным для албанской государственности?

Да, но этот элемент довольно рано проник в Албанию, это видно также из существующих в албанском языке заимствованных слов из иранских языков.

Можно ли назвать удельную численность лезгинских народов в населении Кавказской Албании?

Я предполагаю, что относительно большая. Очень вероятно, что большинство. Но можно дать лишь предположительный ответ, потому что до сих пор не установлены северные границы Кавказской Албании, которые проходили в современном Дагестане.

Выходит, иранцы могли составить около трети?

Да, возможно и так, но следует понимать, что все это находится на уровне оценочного суждения, не имеющего никакого подтверждения.

Можно ли назвать какой-нибудь современный народ наследником Кавказской Албании?

Да, можно назвать наследниками Кавказской Албании все народы, которые живут на ее территории. Албания как государство охватывало пространство, границы которого проходили примерно на северо-западе Азербайджана, охватывало Дагестан, как минимум Южный. Все, кто там живет, являются наследниками албанского государства. Но это не значит, что предки всех, кто сейчас там живет, были насельниками этих мест одну или две тысячи лет назад, когда существовало албанское государство.

Например, предки тюркоязычных азербайджанцев абсолютно точно впервые появились в этом регионе уже после падения албанского государства. Во времена Кавказской Албании в этом регионе не было тюркских государств. В то время, как, например, тогда уже была Грузия, юго-восточная часть которой относилась к Албании. Говоря об отношении азербайджанцев к Кавказской Албании, можно отметить, что албанцы участвовали в генезисе азербайджанцев, живущих на самом севере ареала своей нации. Это произошло путем ассимиляции албан и их потомков, перешедших на азербайджанский/тюркский язык.

Выходит, северная часть азербайджанцев имеет генетическое отношение к албанцам, но не весь азербайджанский народ?

Сложно сказать точно, так как нам неизвестны точные границы Кавказской Албании и на южном направлении. Предполагается, что они проходили по реке Кура. Но, в любом случае, можно сказать, что на южном направлении в генезисе нынешних азербайджанцев активное участие приняли иранские народы, на юго-западном — армяне, на северо-западном – грузины, а на северном — лезгинские народы. Подобного рода смешение факторов говорит о том, что представление, будто азербайджанский народ является однородной массой, ложно. В историческом аспекте азербайджанское государство произошло из соприкосновения различных культур, и в этом ключе попытки идентифицировать весь Азербайджан с Кавказской Албанией ложны и ошибочны.

А можно ли выделить какой-то временной период, в котором произошло прекращение существования Кавказской Албании не только как государства, но и социокультурного сообщества, нации?

Сложно выделить конкретное время. Государство было повержено уже в 8 веке и более в подобном виде никогда не существовало. Но я считаю, что албанское сознание существовало еще у людей вплоть минимум до 18 века. Имеется письмо, написанное удинами, жителями Варташена, российскому императору Петру Великому. В этом письме они пишут: «Мы удины из албанского народа» («мы албанцы, по нации утийцы»).

И это в то время, когда Албания уже очень давно не существовала. Но при этом еще сохранялось понимание своей исторической родословной, преемственности.

Удивительно, как спустя тысячелетие они сохранили албанское самосознание.

Очень важным фактором является религия. Кавказская Албания была христианским государством, так же как и удины были и остаются нацией, исповедующей христианство. Они сохраняли албанскую церковь и даже после объединения с армянской церковью, в ее рамках они сохраняли свою отделенность.

В таком случае, можно говорить о том, что в культурном плане Албания продолжала свое существование вплоть до 18 века включительно, несмотря на то, что само государство не существовало уже тысячу лет?

Да, вполне. Как минимум, идея еще была жива. Жило самосознание того, что мы, здесь живущие, как народная общность, являемся албанами.

Большое спасибо Вам, господин Гипперт, за интересный диалог. Мы будем рады отправить Вам в дар книгу, изданную в прошлом году ФЛНКА на базе Института Востоковедения РАН. Она вобрала в себя исторические исследования о предмете нашего диалога, и называется Albania Caucasica.

Благодарю Вас.

Беседовал Ильяс Букаров