В печатном органе Международного сообщества писательских союзов (бывшего Союза писателей СССР) – в «Общеписательской литературной газете» в 5-м и 6-м номерах этого года опубликована обширная литературоведческая статья известного дагестанского поэта, прозаика и переводчика, лауреата Государственной премии Республики Дагестан Арбена Кардаша «Возвращение Низами».
В ней друг и автор нашей газеты ставит нерешенные до сих пор проблемы, касающиеся биографии Низами Гянджеви. Автор предлагает свою версию о национальных корнях этого великого поэта, писавшего, по сложившейся в его времена традиции, на фарси.
Сам факт публикации этой статьи в столь авторитетном издании, несомненно, говорит об убедительности приводимых в ней аргументов и фактов в поднимаемом вопросе. Поэтому мы решили не только перепечатать ее, но и восстановить небольшие купюры, произведенные редакцией ОЛГ при первой публикации. Судите сами.
Еще раз о национальной принадлежности великого поэта
Вопрос о национальной принадлежности Низами Гянджеви (1140-1202) возник в конце 30-х годов прошлого века. До этого его было принято считать персидским поэтом, поскольку писал он свои творения на языке фарси. Такого же мнения придерживался и известный ориенталист ХIХ в. М.Казем-Бек, азербайджанец по национальности.
Люди старшего поколения еще помнят, как в 1939 году на первых полосах азербайджанских газет был напечатан заголовок: «Тов. Сталин подарил нам великого Низами!». Тому, несомненно, способствовала газета «Правда». В ней 3 апреля 1939 года вышла статья украинского поэта Миколы Бажана, в которой говорилось: «Товарищ Сталин говорил об азербайджанском поэте Низами, цитировал его произведения, чтобы словами самого поэта разбить безосновательность того утверждения, что, дескать, этого великого поэта нашего братского азербайджанского народа нужно отдать иранской литературе только потому, что он, мол, большинство своих поэм писал на иранском языке. Низами в своих поэмах сам утверждал, что он вынужден был прибегнуть к иранскому языку, ибо ему не разрешают обращаться к своему народу на родном языке. Вот именно это место и цитировал товарищ Сталин, с гениальным размахом своей мысли и эрудиции, охватывая все выдающееся, что создано историей человечества» («Правда», 3 апреля 1939 г.).
Азербайджанские исследователи воспрянули духом, подхватив из рук самого Сталина эстафету «тюркизации» Низами Гянджеви.
Тем не менее существовало и третье мнение. Некоторые европейские исследователи считали Низами представителем одного из коренных народов Кавказа. Но это мнение раз и навсегда было отброшено и надолго забыто. То, что уточнение национальности Низами в советской литературоведческой науке проходило без учёта кавказско-албанского ареала как самой Гянджи, так и всей северо-западной части современного Азербайджана, говорит о сомнительности официальной версии биографии поэта.
Как известно, в основном все данные, имеющие отношение к биографии стихотворца, взяты из его произведений. Но закономерен вопрос: вся ли информация подобного рода изучена до мелочей?
Азербайджанские исследователи местом рождения Низами называют Гянджу, что и позволяет им считать поэта тюрком, основываясь на предполагаемом превалировании тюркского элемента в этом многонациональном городе, хотя присутствие в ХII веке тюрок в Гяндже вопрос пока еще недоказанный.
Версию иранских учёных, основывающихся на стихах самого Низами о том, что он «из горной области города Кум», азербайджанская сторона рьяно опровергает, считая эту строку позднейшей вставкой. Такой линии придерживался и академик Е.Э. Бертельс: «Местом рождения Низами все старые источники считают Гянджу. Однако более поздние авторы (например, Лутф-Али-бек Азар) вместо Гянджи называет город Кум. Это утверждение возникло, вероятно, на основании таких двух бейтов в тексте «Икбал-наме»:
Хотя я затерян в море Гянджи, словно жемчужина,
но я из горной области города Кум.
В Тафрише есть деревня, и своё имя (или славу. – Е.Б.) Низами стал искать оттуда. Однако эти два бейта, по-видимому, являются позднейшей вставкой».
Талышский учёный академик З.М.Буниятов в своей книге «Государство Атабеков Азербайджана» придерживается иного мнения: «Низами родился в городке Кум («Хотя я и затерян в море Гянджи, словно жемчужина, но я из горного городка Кум»). Село Кум, – продолжает учёный, и сейчас существует в Кахском районе Азербайджанской ССР, и утверждения о происхождении Низами из иранского Кума должны быть отброшены. К тому же известно, что Низами никогда не покидал своей родины».
Но и эта версия также не могла устраивать сторонников тюркского происхождения Низами все по той же «национальной» причине – в селе Кум, расположенном в Азербайджане, испокон веков жили и живут по сей день лезгины и цахуры, являющиеся представителями лезгинской группы языков.
Вернёмся к двум приведённым выше бейтам. Опровергая их, Е.Э. Бертельс в своём труде опирается и на мнение известного исследователя из Ирана, азербайджанца по национальности: «Такого мнения придерживается и В. Дастгирди, ссылаясь на то, что, во-первых, в наиболее старых рукописях поэмы они отсутствуют и, во-вторых, они разрывают два тесно связанных по мысли бейта, т.е. предшествующий им и следующий за ними, а именно:
Низами, открой засовы сокровищницы!
Доколе же [твой удел] – пленение в Гяндже?
Доставай, если ты добыл дичину,
Пускай в оборот, если ты накопил клад!
Интерполятор, видимо, решил использовать оборот «пленение в Гяндже» и потому именно сюда и вставил лишние бейты, не заметив, что тем самым он нарушает связь между стихами». Нам кажется, что вставкой здесь является только один бейт, касающийся деревни в иракской области Тафрише, а предыдущие две строки («Хотя я затерян в море Гянджи, словно жемчужина, но я из горной области города Кум») складно вплетаются в основную канву текста, подтверждая свою подлинность, и вовсе не относятся к словосочетанию «пленение в Гяндже», а продолжают и дополняют мысль о «сокровищнице».
Следует напомнить, что название Гянджа происходит от арабского «Джанза» и означает «казна». А слово «жемчужина» по-персидски звучит как «кум». Низами этим словом обыгрывает и название города Кум, считая себя жемчужиной в казне:
Низами, открой засовы сокровищницы!
Доколе же [твой удел] – пленение в Гяндже?
Хотя я затерян в море Гянджи, словно жемчужина,
Но я из горной области города Кум.
Просто и ясно. И далее текст идёт плавно, не нарушая своей первозданной подлинности. Но к слову «Кум» в этом тексте мы ещё вернёмся.
Основоположник азербайджанского литературоведения Ф. Кочерли (умер в 1920 г.), считавший Низами персидским поэтом, в своём труде «Литература Азербайджана» по поводу персидского слова «Кухистан» («горная область») придерживался иного прочтения и однозначно читал его как «Кахистан», выражая тем самым свою убеждённость в происхождении Низами из села Кум Кахской области Азербайджана.
Сохранившееся до наших дней селение Кум в средние века являлся городом, о чём свидетельствовали и раскопки, проведённые здесь в 30-е годы прошлого века. Об этом писал археолог Р. Мустафаев в статье «Археологические памятники эпохи Низами» (Сборник «Низами», книга 1. Баку, Азернешр, 1940, с. 62).
Да и сам Низами в бейте из поэмы «Хосров и Ширин» также недвусмысленно намекает на своё негянджинское происхождение:
Я – море. Жемчугом я ваш (выделено мной. – А.К.) наполнил город,
А вы мне камешки насыпали за ворот.
(Перевод К. Липскерова).
И приставку «Гянджеви» к имени поэта добавили переписчики и читатели, а не сам Низами. Ни в одном своём произведении поэт не прибавляет к своему имени это слово.
О том, что поэт не принадлежит персидской культуре, низамиведами также обнародовано немало доказательств.
Более убедительным мне кажется свидетельство известного востоковеда Ю.Н. Марра, относящееся к 1925 году. Академик общался в Иране с разными слоями населения, в том числе с представителями интеллигенции, и был удивлён отрицательным отношением персов к Низами и к его современнику поэту Хакани.
«Я несколько раз уже упоминал имена Хакани и Низами, – рассказывал позже учёный в своих лекциях, – и думаю, что не лишне будет сказать об отношении к этим двум авторам в современном Иране.
В Тегеране я встречался с правнуком знаменитого Каем Мекама, поэта, более известного как прозаика и стилиста, автора знаменитого послания Фатхали-шаха Николаю I по поводу убийства Грибоедова. Отпрыски этой фамилии воспитывались в духе староперсидской литературной традиции. Он так отзывался о Хакани: «Это большой камень, летящий с горы; вертится, прыгает, шумит и всё без толку». Такое представление о Хакани объясняется, думаю… тем, что, подобно Низами, он поэт, чуждый нынешней персидской интеллигенции не только классово, но и этнически. Ведь он, как и Низами, мать которого была не персианка, а куртинка, жил в окружении кавказского культурного мира, благодаря чему оба автора мало приемлемы для современного перса-интеллигента».
Ю.Н. Марр также имел разговор с Бехаром, получившим в Иране титул короля поэтов – «Мелэк Ош Шоэра», который сказал: «Репутация Низами страдает от отсутствия хорошо написанных рукописей Хамсэ… С самого начала они переписывались с ошибками. Вот почему он не пошёл в ход» (Ю.Н. Марр. Собрание сочинений, т. II, с. 126. Академия наук, 1939).
Изначальное неприятие Низами в Иране наверняка объяснялось принадлежностью поэта к суннитскому расколу в исламе, о чём не любят упоминать азербайджанские учёные, считающие стихотворца тюрком. Иранский город Кум с самого раннего периода нашествия арабов на Персию сделался одним из центров шиитского фанатизма, каким и остаётся до сих пор.
Кампанию за безоговорочную принадлежность Низами Ирану в этой стране подняли только в 40-е годы прошлого столетия, накануне юбилея поэта, когда он по-царски был «подарен» И.В.Сталиным азербайджанскому народу.
Тем не менее и для иранской, и для азербайджанской стороны следовало бы принять во внимание неоспоримый факт принадлежности Низами к суннитам.
Поэт в своих стихах высказывал недовольство шиитами, выступавшими против учения о том, что у Аллаха 99 качеств и 1001 имя.
В поэме «Лейли и Меджнун» (глава «Жалоба на завистников и злопыхателей») есть такие строки:
Мне «Низами» прозвание дано,
Имён в нём тыща и еще одно.
(Перевод Т.Стрешневой).
Действительно, числовое значение букв в имени поэта в сумме составляет цифру 1001.
Суннитская репутация Низами отдаляет его и от принадлежности к тюркскому этносу так как азербайджанцы также в своем основном большинстве являются шиитами. И если в этом народе были и есть последователи суннизма, то это, несомненно, представители коренных народов Кавказа, подвергшиеся насильственной тюркской ассимиляции.
Знаменитый космограф и географ Закарийя ал-Казвини (1203-1283) в своём географическом произведении «Памятники стран и известия о людях», к которому мы ещё вернёмся в конце статьи, писал о городе Гяндже: «Жители его сунниты, благочестивы, набожны и добры» (см. Д.З. Буниятов. Материалы из сочинений Закарийи ал-Казвини об Азербайджане. Известия Академии наук Азербайджанской ССР, серия истории, философии и права, 1976, № 3, с. 52).
Уже позднее, начиная с ХIV в. суннитов постепенно стали вытеснять из Гянджи, и к началу ХVIII в городе оставалась лишь их незначительная часть.
Известно, что после смерти Низами на могиле поэта в знак признания его святости был построен мазар (мавзолей), который служил местом паломничества правоверных мусульман суннитского толка. Историк и писатель А. Бакиханов (умер в 1846 г.) в своей книге «Гюлистан-Ирам» о гробнице Низами писал следующее: «Его разукрашенная, ныне великолепная, гробница близ города Гянджи существует и поныне».
Е.Э. Бертельс в своём труде о Низами выразил несогласие с А. Бакихановым: «…Однако думать, что в 40-х годах он был особенно великолепен, довольно трудно. В 1292 г.х. (1875) могилу Низами посетил каджарский принц Фархад-Мирза Мутамад ал-Даула, о чём он и упоминает в своей книге «Хидайят ас-сабил» («Руководство в пути»): «Когда мы проехали еще семь вёрст, посреди пути был небольшой гумбаз (купол), который наполовину разрушился. Это могила шейха Низами, от неё до Гянджи семь вёрст. Я спешился и пошёл к могиле. Но караульные с поста, находящиеся поблизости, положили в этот купол столько сена для своих лошадей, что войти не было возможности». «Дальнейшие годы, – продолжает Е.Э. Бертельс, – принесли ещё большие разрушения. В конце концов здание пришло в такой упадок, что оставалось только удалить его остатки и заменить его другим. Это было сделано в 1932 г.».
Данное свидетельство А. Бакиханова всё-таки имело под собой реальную основу, поскольку историк далее пишет о гробнице Низами: «Мирза Адигезаль Карабагский, капитан русской службы, ныне восстанавливает ее». Ф.Кочерли также писал, что гробница поэта была восстановлена по инициативе А.С. Грибоедова, который был знаком с А.Бакихановым. К месту вспомним «Путевые заметки» писателя и дипломата А.С. Грибоедова, в которых 26 июня 1827 было записано: «…Рассказ Аббас-Кули (Бакиханова. – А.К.), что Елизаветпольское сражение дано на могиле поэта Низами».
Тем не менее после восстановления могила опять приходит в запустение, о чём также имеется свидетельство Ф.Кочерли: «В настоящее время могила и мавзолей поэта в разрушительном состоянии, и путники пользуются гробницей как укрытием для своих лошадей и ослов, защищая их зимой от холода, а летом от жары. Это ли наше уважение к великому поэту?!»
О чём могло говорить такое отношение жителей Гянджи того периода к месту захоронения поэта? Ответ один: гробнице шейха целенаправленно не оказывалось почитания шиитами по причине принадлежности Низами к суннизму. Это еще одно доказательство того, что в Гяндже постепенно усиливалось шиитское влияние. И в Лезгистане, и в Азербайджане можно и сейчас найти множество более древних могил и гробниц суннитских и шиитских шейхов, беспрерывно почитавшихся и почитаемых сегодня верующими соответствующих мусульманских расколов.
Признание Низами поэтом Азербайджана произошло только в период Советской власти, когда религиозные убеждения поэта не принимались во внимание.
В своей истории лезгины многократно пытались вернуть Гяндже и некоторым другим городам суннитскую репутацию, но, к сожалению, безуспешно. К примеру, можно вспомнить военные выступления южных (кахских, джарских, кубинских и др.) лезгин во главе с Хаджи-Даудом и Али-Султаном в начале ХVIII в. Об этом подробно писал в своей «Краткой истории страны Албанской» католикос Есаи Хасан-Джалалян (Баку, «Элм», 1989).
Одним словом, суннизм Низами Гянджеви – факт бесспорный. Тем не менее после нашествия монголов и полчищ хромого Тимура, когда у предков азербайджанцев – огузов совместно с завоевателями образовался новый усиленный – тюркский субстрат, частично ассимилировавший лезгинские племена и вытеснивший основную их часть со своих исконных территорий, начиная уже с ХIV в, в научной, культурной среде среди ценителей изящной словесности между тюрками и иранцами началась негласная борьба за причисление к своей национальной культуре наследия и имени Низами, несмотря на почти бесспорное его суннитское вероисповедание.
То, что Низами не имеет родовой, кровной связи ни с персами, ни с арабами, ни с тюрками, явствует из поэмы «Лейли и Меджнун», где в главе «Причины сочинения книги» поэт пересказывает содержание письма ширванского шаха Ахсатана – инициатора и заказчика данного произведения:
Шахиней песен повесть стать должна,
И слов казну растрачивай сполна.
У персов и арабов можешь ты
Убранство взять для юной красоты…
Мы во дворце не терпим тюркский дух,
И тюркские слова нам режут слух…
(Перевод Т.Стрешневой).
За последний приведённый бейт азербайджанские учёные нарекли потомка Сасанидской династии доисламских иранских правителей Ахсатана «высокородным шовинистом». Обвинение абсолютно незаслуженное, так как шах наравне с персидскими поэтическими традициями чтит и арабские. А из этого можно сделать вывод, что Низами не является представителем ни персидского, ни арабского народов. Велико уважение Ахсатана и к Низами. Шах называет поэта «властителем слов», «кудесником». Тут важно другое. Вернее, важны вопросы, на которые следовало бы обратить особое внимание, чтобы найти более точные на них ответы. Мог ли шах писать стихотворцу-тюрку, которому заказывает поэму, что не терпит «тюркский дух»? Мог ли Низами (предположим, что он – тюрок) поступиться собственным «Я», своей высокой репутацией шейха и поэта в глазах собственного народа, исполнив заказ венценосца, которому «тюркские слова режут слух»?
Если бы Низами был тюрком, то в случае невозможности отказать заказчику, он скорее всего не упомянул бы дословно в поэме послание шаха. Но почему-то поэта нисколько не задевает некое пренебрежение шаха к «тюркскому духу». Но Низами с огромной радостью берется за работу над поэмой, «четыре тыщи бейтов» которой были написаны «в четыре месяца»:
Коль не было докучных мелочей,
Сложил бы их в четырнадцать ночей.
(Перевод Т.Стрешневой).
Так писал поэт. И ощущается здесь только вдохновленность автора шахским заказом.
Некоторые учёные пишут, что «оскорблённый в своих национальных чувствах поэт в конце поэмы дал достойную отповедь» Ахсатану. Ничего подобного в финале поэмы «Лейли и Меджнун» нет. Напротив, Низами адресует шаху ряд добрых советов и пожеланий:
Как добрый талисман с собой возьми
Все эти пожеланья Низами.
(Перевод Т.Стрешневой).
Иные «комментаторы» стихов поэта слова Ахсатана «раб дружбы верной», с которыми шах обратился к стихотворцу, выдают за иносказательную форму унижения и напоминания Низами, что он является рабом венценосца. Но этот фразеологический оборот говорит всего лишь о преданности взаимной дружбе правителя и творца, т.е. Ахсатан и самого себя считает «рабом дружбы».
О дружественных отношениях между Низами и Ахсатаном свидетельствует и тот факт, что шах не обещает автору будущей поэмы никакого вознаграждения за труд. «Нет смелости, чтоб отписать отказ», – эти слова поэта также указывают на его близкую дружбу с шахом.
В оригинале строка «Тюркские слова нам режут слух» имеет несколько отличный смысл: «На тюркский манер слова нам не подобают». Шах пишет: «нам», т.е. он имеет в виду себя и своего адресата и прямо подчёркивает, что они не тюрки. В этой и в предыдущей строке этого бейта нет и намёка на будущее произведение. Ахсатан, видимо, напоминает слово, когда-то данное поэтом и шахом друг другу на преданность обоюдной дружбе, основанной на недоверии к тюркским манерам и исключающей мысль о вознаграждении. Тем более в одной из рукописей ХIV века этот бейт имеет более точную версию:
Верность наша не отличается тюркскими свойствами,
Тюркские свойства нам не подобают.
Низами, постепенно подводя читателя к письму Ахсатана, пишет:
Я с наслажденьем вчитываться смог
В пятнадцать дивных, несравненных строк.
Светились буквы, разгоняя мрак,
Как драгоценный камень шаб-чираг.
(Перевод Т.Стрешневой).
А идущие после шахского послания строки явно выглядят поздней интерполяцией, поскольку противоречат строкам, предваряющим письмо:
Я помертвел – выходит, что судьба
Кольцо мне вдела шахского раба!
А дальше в тексте речь идёт о том, что Низами из-за слабого здоровья и преклонных лет не хотел браться за исполнение шахского заказа. Но тут подошёл сын поэта Мухаммед и уговорил отца начать работу над поэмой «Лейли и Меджнун».
О том, с какой одухотворённостью поэт сочинял поэму, мы уже сказали выше. Ведь не могло быть такого, чтобы Низами, до написания поэмы обрадовавшийся посланию, включив его в повествование, чувствовал себя оскорблённым. А добрые пожелания и советы, адресованные Ахсатану в конце поэмы, никаких иносказательных намёков не содержат, а свидетельствуют лишь о взаимном доверии и дружбе между венценосцем и поэтом, который подобные советы давал и другим властителям.
Теперь перейдем к другому факту из биографии Низами. Поэт всю жизнь мечтал совершить паломничество в Мекку, но ему не удалось этого сделать по неизвестным нам причинам. Также он мечтал освободиться от «Гянджинского заключения» и переехать в Ирак, где поэтов поощряли щедро и по достоинству. Об этом в «Сокровищнице тайн» имеются такие строки:
Гянджа узлом завязала мой ворот,
Без [этого] узла сокровища Ирака мои [были бы]…
Зачем ты сидишь со связанными ногами в этой дыре,
[Держа] на ладони такую [прекрасную] иракскую монету?
Освободи стремена от Гянджинского заключения,
У тебя поводья льва, выпусти же [львиные] когти.
В поэме «Семь красавиц» поэт также сетует на свою судьбу:
Я, который заключён в своей области,
И закрыт мне путь бегства назад и вперёд.
Для установления места рождения Низами эти строки имеют огромное значение. Увы, они почему-то ускользнули от внимания исследователей. Недвусмысленно звучит оборот «путь бегства назад и вперёд». Если представить себе «путь бегства вперёд», то это должен был бы путь в Мекку, к Каабе, или в Ирак, где труд поэта ценился по заслугам. Если под «путём бегства назад» представить путь в иранский город Кум, то оборот «назад и вперёд» мог бы иметь иную версию, поскольку и Мекка, и Ирак, и иранский Кум находятся к югу от Гянджи.
Тут хотелось бы вернуться к строке «Но я из горной области города Кум». Низами – тонкий мастер развёрнутых метафор – наряду с персидским значением этого слова, обыгрывал значение и лезгинского слова «кум» – «утёс», говоря тем самым, что он осколок «утёса», ставший жемчужиной в «море Гянджи».
Теперь обратимся к вопросу присутствия тюрок в Гяндже во времена Низами. Академик А.Е.Крымский писал: «Что касается присутствия тюркского элемента, то собственно Ширван ХII века, по-видимому, и вовсе не знал тюрок на своей территории у Гянджи. В остальном Азербайджане тюркские поселения были в ХII веке незначительными, но всё-таки имелись» (А.Е. Крымский. «Низами и его современники». Баку, «Элм», 1981, с. 391).
То, что тюрки в Гяндже отсутствовали, но кочевали неподалёку от нее, подтверждают и строки Низами из поэмы «Хосров и Ширин», рассказывающие о гибели жены поэта – кипчакской красавицы Афак:
По-тюркски тронулась в кочевья, словно нож
В меня вонзив, свершив не тюркский ли грабёж?
(Перевод К.Липскерова)
Эти же стихи одновременно отражают и недружелюбное отношение Низами к новоявленному племени. О первых тюрках в окрестностях Гянджи Низами в своей последней поэме «Искандер-наме» также писал:
Темнолицых бродяг по ложбинам укромным
Вдосталь скрыто. Весь мир они сделали тёмным.
Разжигать светлым днём им свой стыдно костёр,
Друг на друга поднять им свой совестно взор.
(Перевод К. Липскерова)
Еще до времён Низами на Востоке сложилась традиция, идущая от арабов и получившая развитие у персидских авторов, применять ко всему красивому, светлому, изящному и могущественному эпитет «тюрк». Под эпитетом в обобщенном значении подразумевался прежде всего Китай со своей древнейшей духовной и материальной культурой. Скорее всего, «тюркская белизна» связывалась с вывозимыми из Поднебесной в страны Ближнего Востока фарфором и бумагой.
Держава тюрок, которая возвысилась,
Обрела власть благодаря любви к справедливости.
Раз ты творишь беззаконие (тиранию),
То ты не тюрк, а вор – индус.
Эти слова в поэме «Сокровищница тайн» вложены в уста старухи, раздосадованной несправедливостью правления сельджукского султана Санджара. Здесь также речь идёт о китайской державе и о том, что Санджару не дано быть «чистым, белым, изящным», т.е. равным китайскому императору, в правлении государством и заботе о подданных. Говорить, как некоторые исследователи, что на территории Азербайджана когда-либо существовала держава, которая «возвысилась» «благодаря любви к справедливости», нереально. Несмотря на то, что шах Санджар на самом деле был тюрком, в данном контексте слово «тюрк» («Ты не тюрк») вовсе не имеет отношения к национальности венценосца, а является общепринятым эпитетом, противопоставленным другому традиционному эпитету с негативным значением, т.е. слову «индус» (тайный похититель, вор). Тем более, здесь исключено, что один из этих двух противоположных друг другу слов – символов может напрямую говорить о национальной принадлежности шаха Санджара.
Арбен Кардаш
{Мы во дворце не терпим тюркский дух,
И тюркские слова нам режут слух…}
Эти строки доказывает что поэт все таки писал на туркском языке,в противном случае об этом речь не шла бы между ними.